"דוח צריך לצאת, בחירות או לא": שיחה עם האיש שמכיר את כל הסודות של מבקר המדינה

ד"ר מתן גוטמן, ששימש כראש מטה במשרד מבקר המדינה לשעבר יוסף שפירא וכעוזרו של פרופ' אהרן ברק, חושף כי בתקופת המבקר הקודם מעולם לא עצרו פרסום דוח, מביע חשש מגישת המבקר הנוכחי ומספר על הלחצים בעבודת הביקורת

ד"ר מתן גוטמן / צילום: שלומי יוסף
ד"ר מתן גוטמן / צילום: שלומי יוסף

אף שהוא רק בן 37, ד"ר מתן גוטמן, ששימש ראש מטה במשרד מבקר המדינה, מצא את עצמו יותר מפעם אחת צמוד מאוד לשומרי הסף של הדמוקרטיה בישראל. כך היה למשל כשגוטמן היה עוזרו המשפטי של פרופ' אהרן ברק במרכז הבינתחומי בהרצליה, בתקופה ששר המשפטים פרופ' דניאל פרידמן ביקש לנגוס במעמדו של בית המשפט העליון. "ברק היה חרד למערכת המשפט. בדיעבד הוא צדק - פרידמן הלך, אבל הפרידמניזם נשאר, ואפילו החריף", אומר גוטמן בראיון מיוחד ל"גלובס". גוטמן הואשם מאוחר יותר כי הוא משמש כשולחו של ברק במשרד המבקר, אבל על כך בהמשך.

אתגרים נוספים ציפו לגוטמן גם כששימש כמתמחה וכעוזר המשפטי של השופט סלים ג'ובראן בבית המשפט העליון, בתקופת נשיאותה של השופטת דורית בייניש, שידעה עימותים רבים עם הכנסת והממשלה.

אך כל אלה שימשו רק כקדימון לתקופה שבה שימש גוטמן כרמ"ט של מבקר המדינה הקודם, השופט בדימוס יוסף שפירא. הוא היה שם, בצמוד לשפירא והמנכ"ל הקודם של משרד המבקר אלי מרזל, שאותו הוא מקפיד לשבח לכל אורכו של הראיון, כשבצעד חסר תקדים ובתמיכתו הנלהבת של גוטמן, החליטו במשרד המבקר לבדוק האם משרד המשפטים הקפיד על כללי הדין הבינלאומי בליווי המשפטי שהעניק לצה"ל במהלך מבצע צוק איתן, ובכך למעשה בחנו את פעילות צה"ל במבצע.

גוטמן הוא גם זה שדחף לממש את המהלך שבסופו הכריז המבקר על עצמו כנציב זכויות האדם בישראל, מבלי שהחוק הסמיך אותו לכך. והוא גם היה שם, במשרדו של המבקר, כשהמתח בין מבקר המדינה לרשות המבצעת הגיע לשיאו: כשהמבקר איים להתפטר נוכח יוזמות חקיקה שנועדו להבנתו לסרס את תפקיד המבקר, וגם היה בחדר ליד כשראש הממשלה, בנימין נתניהו, התקשר בצעקות אל שפירא, בעקבות הכוונה לפרסם את דוח המעונות שהפך לימים לתיק פלילי שהוגש נגד שרה נתניהו.

בתום שבע שנים ועם כניסתו לתפקיד של ד"ר מתניהו אנגלמן, מבקר המדינה הנוכחי שנהנה מתמיכת נתניהו וחוגי הימין, עזב גוטמן את משרד המבקר. על רקע הפרסומים השונים בדבר כוונותיו ותוכניותיו של אנגלמן במשרד המבקר, מספק גוטמן בראיון מיוחד ל"גלובס" את הזווית שלו על מעמדו ותפקידו הקריטי לשיטתו של מוסד המבקר, שאותו הוא מקפיד לכנות "הזרוע הרביעית", בנוסף לרשויות המבצעת, המחוקקת והשופטת. גוטמן אומנם מאופק ונזהר מאוד בלשונו בכל פעם שמוזכר שמו של אנגלמן, אך לא קשה להבין שהאסכולה שגוטמן משתייך אליה, זו שמוביל השופט ברק, שהנחה את עבודת הדוקטורט של גוטמן ואותו הוא כה מעריץ, מביטה בדאגה לנעשה בימים אלה במשרד המבקר. דאגה וחשש שמא מוסד מבקר המדינה צועד לכיוון רפה, חסר שיניים והופך להיות משרתה של הממשלה.

מבקר המדינה מתניהו אנגלמן / צילום: כדיה לוי, גלובס
 מבקר המדינה מתניהו אנגלמן / צילום: כדיה לוי, גלובס

"הדוחות הם מעצור לדלת? זה מיתוס"

התפיסה הרווחת בציבור היא שברובם המוחלט של המקרים לא קורה כלום עם דוחות המבקר. נוהגים לכנותם בשלל כינויי גנאי, כמו "אות מתה" ו"מעצור לדלת". איך רואים את זה ממשרד המבקר?

"זה פשוט לא נכון. זה מיתוס. קורה הרבה עם דוחות המבקר. קודם כול, וזה פחות ידוע לציבור, הביקורת היא תמיד בקלפים פתוחים. כשמתחילה ביקורת נשלח מכתב לגוף המבוקר, וברגע שזה קורה מתחיל שידוד מערכות פנימי, סוג של אי נחת בתוך הגוף המבוקר. אנחנו רואים הרבה פעמים שיש תיקון ליקויים עוד לפני בכלל שיש ממצאי ביקורת. פתאום מתחילים לסדר עניינים ולסדר נהלים. ברור שלאף אחד אין אינטרס להגיד שהוא עשה שינוי בגלל המכתב שנשלח לו מהמבקר, אבל אנחנו יודעים שהרבה קורה רק מהמכתב".

זה קורה רק למראית עין, כחלק מהטקטיקה של הגוף המבוקר "להוריד" מעליו את המבקר, או שהשינוי אמיתי ועמוק?

"השינוי אמיתי. ניקח לדוגמה את הדוח החדשני ופורץ הדרך שעשינו על אי מיצוי זכויות בביטוח לאומי. במהלך הבדיקה התחלנו לשאול שאלות על ניצול ימי מילואים, ועל הקשר בין ביטוח לאומי לצה"ל. אנחנו ביקשנו נתונים, וברגע שהעלינו את הסוגיה הזאת, צה"ל וביטוח לאומי התחילו לדבר ביניהם ונחשפו פערים של מיליארדים. כל זה קרה רק מעצם זה שהתחלנו את התהליך, ושאלנו את השאלות המתבקשות".

בהמשך הראיון מביא גוטמן דוגמה נוספת לאפקטיביות הדוחות של המבקר, ביחס לדוח שנכתב על מבצע צוק איתן. "פקודת חניבעל בוטלה. אז ברור שהרמטכ"ל יגיד שהוא החליט לבטל את זה מעצמו, כי לאף אחד אין אינטרס להגיד שהוא עושה משהו בשביל הביקורת. אבל אני יודע שזה קשור למבקר. זה מראה שההשפעה אדירה".

אתה מתאר מציאות אוטופית. איפה בכל זאת הדוחות של המבקר פחות אפקטיביים?

"ככל שאתה נכנס לתחומים שמכנים אותם, לפעמים לא בצדק, כענייני 'מדיניות', יהיה למבקר קשה כביכול להביא לשינוי. אבל זה לא אומר שאסור לו לעסוק בזה. ניקח לדוגמה את סוגיית הזרים. התחלנו את הביקורת בנושא ממחסני הילדים בדרום תל-אביב. הייתי שם בסיור עם המבקר. אפשר לבקש להוציא אותם מכאן, אבל לכולם הלב נכמר כשהם רואים ילדים בהזנחה, בזוהמה, בסכנת מוות. הראינו שם דוגמאות מסמרות שיער של החידלון של המדינה. למשל, חולי נפש שהמשטרה לא יודעת לטפל בהם, מועברים ל'אברבנאל', מיוצבים, ויוצאים החוצה. אבל אין להם כסף לכדורים, כי הם לא בקופת-חולים. אדם כזה כנראה שוב יתקוף. בסוף מחזירים לרחובות אנשים עם בעיות.

"ממצאי המבקר קבעו כי מדיניות הממשלה נוגדת את כל האמנות הבינלאומיות. יותר נכון, שהחידלון של הממשלה באי גיבוש מדיניות נוגד את כל האמנות הבינלאומיות שאנחנו מחויבים בהם להבטיח רמת חיים בסיסית. לצערי, זו דוגמה לדוח שלא טופל, והליקויים נותרו בעינם. אולי זה חלק ממדיניות כללית של לא לעשות".

נשמעה הרבה ביקורת על השימוש באמנות בינלאומיות לזכויות אדם כחלק מהביקורת, בעיקר מקרב חוגי הימין.

"חוק יסוד מבקר המדינה קובע ש'מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות'. מי שחושב שחוקיות הפעולות זה רק נוהל של מועצה מקומית כזאת או אחרת, לא מבין מה זה חוקיות הפעולות. בראש ובראשונה חוקיות הפעולות זה חוקי היסוד של המדינה".

אבל מי שאמור לפרש את חוקי היסוד ולקבוע האם השלטון עומד בהם זה בית המשפט. אולי המבקר לקח כאן לעצמו סמכות שלא שלו - המבקר אמור לבחון האם מדיניות מסוימת של הממשלה פוגעת במדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, למשל?

"אז מבקר המדינה צריך לעצום את עיניו? כמובן שהוא לא יכול ליצור פרשנות יש מאין, הסתמכנו על פרשנויות שניתנו לזכות לכבוד בבית המשפט העליון שקבע מה המינימום הנדרש לחיים בכבוד. היה על זה הרבה ויכוח בתוך המשרד, ואני הובלתי את הקו שאנחנו צריכים לעסוק בנושאים אלה. הגדולה של הדוח היא שלא הסתכלנו על הזרים בכלל. הסתכלנו על תתי אוכלוסיות. נשים, קורבנות סחר, חולי נפש - להם נותנים משהו? טיפול? מינימום רפואה?"

ובזה אתם לא נוקטים עמדה?

"לא, מי שנקט עמדה זו המדינה. מי שאימץ את האמנות הבינלאומית ששימשו בסיס לביקורת זו ממשלת ישראל, שבשנת 1991 אישררה את האמנה הבינלאומית לזכויות חברתיות וכלכליות וזכויות פוליטיות. אנחנו מבקרים את הממשלה על-פי אמות-המידה שהיא עצמה החילה על עצמה. רוצים אחרת, תתכבדו ותבטלו את האישור".

אבל מבקר המדינה לא הסתפק רק בזה. הוא הכריז על עצמו כנציב זכויות האדם בישראל.

"כל עוד לא קיים בישראל מוסד שאחראי על שמירת זכויות אדם, זה משהו שהמבקר צריך לעשות. כמעט בכל המדינות יש את זה, רק בישראל אין. הייתי גאה להוביל את התפיסה שלפיה מבקר המדינה הוא גם מוסד לאומי לזכויות אדם. אנחנו חייבים נציב זכויות אדם בישראל, ואין גורם אחר".

כדי שהמבקר יגדיר את עצמו כנציב זכויות האדם, לא צריך החלטה של הכנסת?

"אני חושב שלא. גם אין החלטה פוזיטיבית שאומרת שלא יהיה כזה. נוצר מוסד ייחודי שמשלב בין ביקורת המדינה לזכויות אדם. המבקר תמיד התעסק בנושאים של זכויות אדם, וזכותו של מבקר המדינה שביקורת המדינה נתונה לאחריותו לקבוע את הדגשים של המוסד שלו ולהגיד 'אני רואה בעצמי נציב זכויות אדם, כי אני בעל הסמכות, ואני עומד בתנאים להיות כזה - תקציב עצמאי ומנותק מהרשות המבצעת'. אנחנו הכי קרובים בישראל למוסד שעומד ב'עקרונות פריז' שמגדירים את התנאים לנציבות זכויות אדם. אין למבקר סמכות לבטל חוקים. הוא לא בית המשפט. מה הרתיעה הגדולה שהמבקר יתריע על פגיעה בזכויות אדם?"

לא מדובר בהחלטה פוליטית?

"כשעשינו ביקורת על פינוי המשטרה ביישוב מגרון, וביקרנו אותה מאוד, עשינו שימוש בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כך גם כשעשינו דוח קשה על מבקשי המקלט/מסתננים. אז ברור שזה לא משמש מבחינה פוליטית צד כלשהו".

יהיו שיגידו שזה נותן דלק למתנגדים נגד ישראל מבחוץ, כי אתם משמשים באמנות בינלאומיות כדי לבקר את פעולות ישראל.

"זה בדיוק מה שאמרו כשתקפו את הנשיא בדימוס פרופ' ברק, ומה שהוא אמר זו התשובה הכי טובה: 'מה שלא יהיה בירושלים, יהיה בהאג'. זה כל הרעיון של מערכת בינלאומית - גישה שיורית. רק אחרי שהמערכות הפנימיות כשלו, זה עובר למערכות החיצוניות. העיסוק של מבקר המדינה בזכויות אדם, כגוף עצמאי - הוא כיפת ברזל למדינה".

אחת ההחלטות שגררו ויכוחים עזים בין צה"ל, הממשלה והמבקר, שהגיעו עד לדרגים הבכירים ביותר, נוגעת להחלטה לבדוק את פעילות צה"ל ב"צוק איתן", בשלושה דוחות שונים.

איך התקבלה ההחלטה לבחון את פעילות הצבא לאור הדין הבינלאומי בעקבות המבצע?

"כבר התעסקנו במנהרות, עוד לפני צוק איתן. זה אגב מראה שהשיטה טובה, כי הבנו שצריך לטפל באיום המנהרות עוד לפני שהסכנה הייתה ברורה לציבור הרחב, וגם הבנו די מהר שהאיום הזה לא מטופל כראוי. לגבי הדין הבינלאומי - מיד אחרי המבצע ניתחנו את מפת הנושאים שעולים מהמבצע, וישר עלה לנו שסיכון מאוד משמעותי הוא מה שנקרא הלוחמה המשפטית אחרי המלחמה. זה כמו איום הרקטות או איום הסייבר. אי-אפשר להזניח את הזירה הזאת".

עצם העיסוק שלכם בזה לא מצר את צעדיו של הצבא?

"לא רק שזה לא מצר את צעדיו של הצבא, זה כיפת ברזל לצבא. הרבה בזכות זה שבאופן תקדימי לקחנו מומחה משפטי בינלאומי שייעץ לנו. זה העניק לנו תו תקן בינלאומי לביקורת. אבל זה נכון שבהתחלה לא כולם הבינו את זה. במשרד המשפטים ממש לא הבין מה אנחנו עושים בשדה הזה, ונעמדו על הרגליים האחוריות. אבל הבהרנו להם, שזה בדיוק העניין במשפט הבינלאומי. אתם רוצים להראות שישראל היא מדינת חוק דמוקרטית? תנו לגוף אובייקטיבי עצמאי עם שם בינלאומי לבדוק את זה. ובדקנו".

אז בעצם ערכתם בדיקה על צה"ל, לאור המשפט הבינלאומי. זה נשמע כמו משהו שהוא בליבת הפררוגטיבה של הממשלה. לא זכור לי שהממשלה החליטה להקים ועדת בדיקה כזאת. אתה לא רואה כאן בעייתיות?

"מוסד מבקר המדינה במערך הרשויות הישראלי הוא שחקן חוקתי כמו הכנסת, בית המשפט והממשלה. מבקר המדינה הוא הרשות הרביעית. הוא לא מבקר הפנים של הממשלה, הוא לא זרוע ארוכה של הכנסת. הוא רשות בפני עצמה שמשחקת את המשחק הדמוקרטי. ואני מזכיר שאנחנו התמקדנו בבודקים, לא בצה"ל. בדקנו האם הבודקים מטעם משרד המשפטים ביצעו את עבודתם נאמנה והאם דוח טירקל יושם נכון".

אהרן ברק / צילום: שלומי יוסף
 אהרן ברק / צילום: שלומי יוסף

"בתקופת שפירא כל דוח מוכן יצא לפרסום"

בראיון עמו מודה גוטמן שהמבוקרים נוהגים פעמים רבות להפעיל לחצים שונים שתכליתם למנוע בדיקות או פרסום דוחות. "ככל שתיגע במועצה מקומית או בענייני כספים, אז הלחצים פחות גדולים. כשאתה מתקרב לנושאי הליבה אל מול הגורמים הבכירים - צה"ל, ראש הממשלה ושרים - ברור שתיתקל בהתנגדות עזה", הוא מציין.

איך מתמודדים עם ההתנגדות הזו?

"פגישה, עוד פגישה, עולים בדרגים. עם צוק איתן הגענו גם לראש הממשלה והסברנו למה זה חשוב. זו המשמעות של מבקר מדינה עצמאי, שיודע לעמוד מול שר הביטחון ומול הרמטכ"ל. בסוף אתה עומד מולם בחדרים סגורים, ומדובר אנשים חזקים ובכירים. זו החשיבות של עצמאות הביקורת".

יש גם הדוגמה המפורסמת של נתניהו שהתקשר לשפירא וביקש ממנו לעצור את דוח המעונות.

"וזה הגיע גם עד לשם, נכון. כנראה מכיוון שזה נוגע לעניינים אישיים של ראש הממשלה ורעייתו. נתניהו עצמו התקשר למבקר ופשוט צרח עליו בצעקות. הוא גער בו ושאל אותו מה נראה לו שהוא עושה. זה נגמר כשמנכ"ל המשרד, אלי מרזל, לקח לשפירא ההמום את הטלפון ואמר לראש הממשלה: 'אדוני, אתה לא תצעק על כבוד מבקר המדינה'".

לאחרונה פורסם כי קיימים שני דוחות, אחד על עצמאות גופי הרגולציה על התקשורת והשני על הגירעון התקציבי, שפרסומם נדחה בשל הבחירות. אתה מכיר דוחות שנעצרו בגלל לחצים?

"לא. אין דבר כזה לעצור דוח. אני לא מכיר הכול, ואני לא יודע מה קרה בשלבים מאוד מקדמיים של דוחות מסוימים. אבל ברגע שדוח ביקורת כבר יצא לפועל והתחיל להיכתב, זה נגנז רק מטעמים עניינים".

ומה לגבי דחייה בפרסום של דוחות?

"הכלל שקבע מבקר המדינה אליעזר גולדברג - דוח שמוכן צריך לצאת, גם אם אנחנו באמצע מערכת בחירות. מרגע שדוח חתום הוא יוצא החוצה. ככה עשינו גם ב-2015 עם דוח המעונות. גם אין ברירה אחרת: אם אתה מפרסם, אומרים שאתה מתערב בבחירות, אבל גם אם אתה לא מפרסם אומרים לך בדיוק אותו דבר. חשוב לזכור שדוחות מתפרסמים אחרי שנה וחצי של עבודה, עם ממצאים בדוקים ומבוססים. אלה לא סתם השערות".

מה דעתך על הדחייה לכאורה בפרסום הדוח על הגירעון?

"אני לא מכיר באיזה שלב נמצא הדוח. אם הוא מוכן, והוא מיועד למסגרת פרסום מסוימת, שום שיקול אחר לא צריך להפריע. דוח צריך לצאת, יש או אין בחירות. בתקופה של שפירא כל הדוחות שהיו מוכנים הוצאו".

ולגבי הדוח שדן בעצמאותם של גופי הרגולציה על התקשורת? אחרי ששמענו את ההקלטות של נתניהו ואיוב קרא בקשר לביטול מועצת הכבלים והלוויין, נראה שמדובר בדוח חשוב.

"זה כבר דוח שאני מכיר, והייתי מעורב בו, ובאמת הסתיים. הוא מוכן. זה דוח שנכתב תקופה ארוכה, ויצא משולחנו של שפירא, שהיה לו חשוב לסיים אותו לפני סוף הכהונה. זה דוח מורכב, שנוגע בעקיפין גם לענייני החקירות של ראש הממשלה. היה אפילו דין ודברים מול היועמ"ש בקשר לכך, וחלקים מסוימים מהדוח הוצאו ממנו כדי למנוע שיבוש מהלכי משפט. אבל ההחלטה של שפירא הייתה לפרסם. אולי הדוח בתהליך הדפסה, אני לא יודע ולא מכיר את כל הפרטים היום".

אז מה לדעתך גורם לעיכוב לכאורה בפרסום של הדוחות?

"אולי המבקר החדש מעוניין לעבור על כל הדוחות האלה מחדש, כחלק מהמדיניות שלו. יכול להיות שזה לגיטימי. יש לזה השלכות תפעוליות וניהוליות על הצוות, שהעבודה שלו תתעכב. יכול להיות שזה חלק מהחלטה כוללת להקפיא את כל הדוחות הקיימים. אני לא יודע מה הסיבה, והאם זה משיקולים עניינים".

לאחרונה פרסם המבקר הנכנס את "רפורמת הביקורת הבונה". הוא הצהיר שבכוונתו להתמקד גם במקומות החיוביים של הגופים המבוקרים ומיד גרר התנגדות של כל מי שמרגישים שמאז מינויו, פועל אנגלמן להחלשתו של מוסד המבקר ולפגיעה בעצמאותו. מנגד, טענו המסנגרים על אנגלמן, כי כבר כיום מורה החוק למבקר המדינה לציין גם נקודות לחיוב אצל הגוף המבוקר.

התוכנית של אנגלמן היא באמת רפורמת מרחיקת לכת, או שהכותרות בעיתונות מוגזמות?

"זה מוביל אותנו לתפיסת העומק הבסיסית לגבי תפקיד המבקר. אני לא יודע מהי תפיסתו של אנגלמן. התפיסה שלי היא שמבקר המדינה הוא שחקן חוקתי במסגרת האיזונים והבלמים של המשטר הדמוקרטי. כמו שבית המשפט לא מוציא פסקי דין שבו הוא אומר 'כולם פה בסדר, ואין לי מה להגיד', כך ביקורת מעצם מהותה היא קודם כול ביקורת. זה מתח בין שתי תפיסות - התפיסה בה אני מאמין ואותה חקרתי, ושמאפיינת את מבקרי המדינה מאז עידן בן פורת, שלפיה המבקר גורם שמפקח ומאזן את הכוח השלטוני שמצוי ברשות המבצעת. ומול זה קיים המודל הנגדי, לפיו מבקר המדינה הוא מבקר הפנים של הממשלה. מבקר פנים צריך להשיא ערך לחברה שבה הוא עומד, לשפר בה את הפעילות ולראות שהיא עומדת בנהלים".

אבל המבקר לא כפוף לממשלה. הוא מגיש את הדוחות שלו לכנסת ומפרסמם לציבור. תפקידו של המבקר מוגדר בחוק יסוד, והוא לא קובע שהוא מבקר הפנים של הממשלה. האם אתה בעצם רומז שיש בעיה עם גישה כזאת?

"אנגלמן הצטייר בעיניי בתקופה הקצרה שהייתי שם כאדם רציני שבא ללמוד. אבל אם הגישה שלו תהיה גישה של ביקורת שיותר קרובה למבקר פנים של הממשלה, אז הוא יחטא לתפקיד החוקתי שלו. זה לא מה שכתוב בחוק, וזו לא הגישה שהשתרשה מאז ימי בן פורת. ימים יגידו מה יהיה, אבל בסוף אני מאמין שהמציאות חזקה מהכול. למבקר מגיע המון מידע, על המון נושאים ואי-אפשר שלא לעשות איתו משהו. הסוגיות והבעיות יצוצו, כמו גם התלונות וחושפי השחיתויות. כשהמבקר ישב בישיבה וייחשף למידע כזה, אני מאמין שהוא יגיד 'לכו תבדקו את זה'.

"יצחק נבנצל, מבקר המדינה השני, אמר: 'מבקר המדינה הוא שחקן בעולם הדמוקרטי, בעולם של בלמים ואיזונים. בעוד שתפקיד מבקר הפנים הוא לחשוף להנהלה מה מתרחש, התפקיד של מבקר המדינה הוא לחשוף לציבור את הדברים שהממשלה רוצה להסתיר'. זו המהות של איך ביקורת עובדת. המבקר אמור להצביע על הפער בין הנורמה למציאות. לא צריך בכלל לנהל ביקורת איפה שהדברים עובדים טוב. אתה מראש לא מתחיל את הביקורת שם אם זה מה שאתה מגלה מבדיקה ראשונית. לא שם תפקיד המבקר. אתה משקיע את המשאבים שלך במקום שיש בו כשלים ובעיות. אם הכוונה להמשיך ביקורת גם כשרואים שאין ממצאים ממשיים לביקורת, זה שינוי גדול ומהותי".

זה מטריד אותך? אתה חושש?

"האנשים במשרד המבקר מקצוענים, חדורי מטרה וחדורי שליחות. גם אי-אפשר ביום אחד לשנות את פניו של המשרד, אבל יש תחומים שבהם צריך מאוד להקפיד שלא יהיה כרסום בעצמאות המבקר. לדוגמה, צריך לשמור שמי שקובע את התוכנית זה המבקר, ולא הוועדה לביקורת המדינה בכנסת או גורם אחר. חשוב גם לעמוד על המשמר בכל מה שקשור לתקציב. יש כל הזמן ניסיונות של משרד האוצר להיכנס לעניינים האלה. צריך שיעמוד מולם מבקר חזק שלא ייתן לגופים המבוקרים להיכנס ולהשפיע".

אתה חושב שזו בעיה שאנגלמן לא משפטן?

"זו שאלה מעניינת. באופן עקרוני, נוצר נוהג בשנים האחרונות שמבקר המדינה הוא שופט. יש בזה הרבה הצדקה. לא משום שצריך את ההשכלה המשפטית. אין הכרח שיהיה משפטן, וברוב העולם מבקרי המדינה לא משפטנים. אבל הנקודה החשובה שקצת ברחה מהשיח הציבורי, היא שלשופט יש אתוס שהוא חי איתו, ממתי שהוא מתמנה בגיל צעיר, של העצמאות השיפוטית. עדיין במדינת ישראל לא מרימים טלפון לשופט ושואלים מה קורה עם פסק הדין. יש יראת כבוד לשופט. העצמאות השיפוטית היא עדיין ערך מקודש".

אז ננסח אחרת: אתה חושב שזו בעיה שאנגלמן לא היה שופט?

"יכול להיות שיהיה מישהו שהוא לא שופט, ותהיה לו את הגישה העצמאית והאתוס. זה לא הכרח שהמבקר יהיה שופט, וזה לא שיש בעיה, אבל חשוב שגם מי שאינו שופט יאמץ לעצמו את הסגולות של העצמאות השיפוטית. זה כמו שתמיד בוועדות בדיקה וחקירה ממנים שופט".

ומה לגבי ועדת ההיתרים, שם מינה אנגלמן גם חברים שאינם משפטנים, בניגוד לעבר?

"זו הסוגיה היחידה שיש לי עם הוועדה הזו, שבכלל לא הייתה מוכרת לאף אחד עד ענייני נתניהו אף שפעלה כבר כמה עשורים. זו ועדה שאמורה לבדוק ניגוד עניינים, וזו כבר סוגיה מקצועית של משפטנים. לכן אני לא בטוח שזה נכון שלא כולם משפטנים".

"אקטיביזם משפטי? הממשלה מושלת מצוין"

ההשקפה של גוטמן על תפקיד הקריטי של המבקר קשורה בקשר טבורי לדוקטורט שלו שערך בהנחייתם של פרופ' אהרן ברק ופרופ' אריאל בנדור. מבחינתו של גוטמן, הרשות המחוקקת בישראל סובלת ממעמד נחות במיוחד, שמשבש את האיזון הנדרש בין הרשויות, ובעיקר - מעניק לממשלה כוח רב מדי.

"התחלואה הראשית בישראל היא השיטה", מציין גוטמן. "היא זו שמניעה את כל הגלגל, הזה שבסופו של דבר מעמיד אותנו בפני חולשה אדירה של הכנסת. זה החטא הקדמון. זה גורם לנתק קיצוני שאין באף מדינה אחרת בעולם בין ציבור הבוחרים לנבחרים. כשאין שום קשר בין הכנסת לבוחרים, בגלל שיטת בחירה שהיא מצד אחד של אזור בחירה אחד ומצד שני ללא יכולת להשפיע על הרשימה, יוצא שיש לך רוב של 61 חברי כנסת שברובם, לא נעים לומר, הם בובות על חוט. רוב חברי הכנסת שם בשביל שואו, ללא שום תכלית".

ראית את זה בתפקידך כמבקר?

"אענה באמצעות דוגמה: לכל אזרח ולכל חבר כנסת יש זכות ייחודית לעתור למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור. ברור שכשחבר כנסת פונה לנציב, יש לזה משקל. אבל כשרואים את המספר הזעום של חברי כנסת שפנו לנציב, נהיה ממש לא נעים. פניות ספורות בלבד. הממשלה שולטת בכנסת ביד רמה. הכנסת לא עצמאית בכלל, ואז יש אפס פיקוח של הפרלמנט.

"במצב שבו הפרלמנט כל-כך חלש, רק מתגבר הצורך במבקר מדינה חזק. אין ספק שתפקיד מבקר המדינה בישראל הוא ייחודי לעולם. בהרבה מדינות זה בנושאים פחות קונטרברסליים או עניינים חשבוניים. אבל במציאות שלנו, כשהפרלמנט כ"כ חלש, אוי לנו שהמבקר לא יתפקד כשומר סף.

"כל עוד זה לא משתנה, ואני לא רואה אופק פוליטי שזה ישתנה, אולי אפילו להפך כי רוב המפלגות לא עושות פריימריז - אוי לנו אם נפגע בשומרי הסף שלנו שנותנים את הקונטרה והאיזון: היועץ המשפטי לממשלה שצריך לדעתי לקבל מעמד חוקתי, הפקידות הציבורית העצמאית שמושמצת ולא בצדק ומבקר המדינה. אלה הם שלושת הגורמים שנותנים מענה לחולשה של הפרלמנט".

מבקר המדינה יוסף שפירא, ועידת ישראל לנדלן / צילום: איל יצהר
 מבקר המדינה יוסף שפירא, ועידת ישראל לנדלן / צילום: איל יצהר

"ניסו להטיל בי דופי בגלל מהלכים שהובלנו"

מתן גוטמן הוא בנו של עו"ד יחיאל גוטמן, מי שעמד בחזית המאמצים להביא לבחירתו של יוסף שפירא לתפקיד המבקר, והוא גם נחשב בעיני רבים לבן טיפוחיו של פרופ' אהרן ברק, ומי שהגיע למשרד המבקר כדי ליישם את השקפת עולמו של ברק.

בעבר נשמעו כלפי מתן גוטמן טענות לפיהן הוא התמנה לתפקיד ראש המטה של שפירא בשל מכרז שנתפר במיוחד למידותיו בשל ייחוסו המשפחתי, וכן כי הוא בעצם פועל כ'שלוחו' של אהרן ברק במשרד המבקר.

פרופ' ברק, מספר גוטמן, בכלל חשב שזו טעות מבחינתו לקחת על עצמו את תפקיד רמ"ט במשרד המבקר, במקביל לכתיבת עבודת הדוקטורט שלו. "פרופ' ברק", אומר גוטמן שמקפיד מאוד להצמיד את התואר פרופ' לשמו של המשפטן הנערץ עליו, "אמר לי לא לקחת את התפקיד. כשחזרתי מהרווארד, הוא אמר לי להשקיע את כל המרץ בכתיבת הדוקטורט, וחשב שאם אקח את התפקיד לא אצליח לסיים אותו. אבל הצלחתי".

בכל מה שקשור לטענות בדבר מכרז תפור שהובילו את גוטמן לתפקידו במשרד המבקר, ממעט גוטמן במילים. "מדובר בניסיונות להטיל בי דופי אישי, בגלל הדברים שעשינו במשרד המבקר. זה נונסנס. יש לי מספיק מוניטין משל עצמי ועשייה מאוד מוצלחת", אמר. 

מתן גוטמן - תעודת זהות

נשוי לדנה ואבא לשניים, מתגורר בהרצליה. 
את התואר הראשון במשפטים וממשל עשה בבינתחומי בהרצליה ואת התואר השני במשפטים בהרווארד.  
הוא דוקטור למשפטים, ובדוקטורט שלו בחן את מערכת היחסים בין הממשלה לכנסת.  
הוא שימש כיועץ של השר לביטחון הפנים לשעבר אבי דיכטר, כעוזר משפטי של פרופ' אהרן ברק בבינתחומי וכעוזר משפטי של השופט סלים ג'ובראן. 
כיום הוא מרצה בקורס "שומרי הסף" בפקולטה למשפטים במרכז הבינתחומי. 
גם התחביבים שלו קשורים לתחום עיסוקו: קריאת בלוגים משפטיים מרחבי העולם. 

יומן קורונה:
ניוזלטר יומי על כל מה שצריך לדעת
הרשמה
הרישום נכשל
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988