החוקרת שקוראת תיגר על התפיסה הליברלית של דו-קיום

בשיר Imagine, שהפך להמנון תנועות שלום ברחבי העולם, מציע לנו ג'ון לנון אוטופיה שאין בה דת, מדינות, גן עדן או נכסים אישיים. השיר הזה, שמצטטת האנתרופולוגית ד"ר אריקה וייס באחד ממחקריה, הוא תמצית חזון השלום הליברלי, שנתפס כתרחיש אימה בקהילות דתיות ולא ליברליות. למעשה, גם העולם הליברלי מעולם לא הציע את החזון הזה כפשוטו, אבל וייס טוענת שהתפיסה של שלום כאירוע שבו חומות נופלות ואנשים נפגשים אלה עם אלה כבני אדם ורק אחר כך כבעלי זהות קהילתית הייתה הבסיס המוסכם של תנועות שלום עולמיות, והיא הובילה להדרתן של קהילות לא ליברליות. בשנים האחרונות, היא מנסה לצד חוקרים נוספים לדמיין שלום בין חברות לא ליברליות. זה בכלל לא נראה לה כפרדוקס.

כפי שדווח לראשונה באתר "בחברת האדם", העוסק באנתרופולוגיה בישראל ובעולם, וייס חקרה את הנושא הזה בזירה הישראלית, אך לאחרונה הרחיבה את פעילותה והחלה לזהות דפוסים דומים בקהילות אחרות בעולם. לפני כשנה היא זכתה במענק מיוחד של מועצת המחקר האירופית (ERC), שמאפשר לה להוביל כיום צוות של שבעה חוקרים בערים עם גיוון דתי־אתני, בשש מדינות: ישראל, בוסניה, טורקיה, רומניה, צרפת ואנגליה.

מטרת המחקר היא לבחון דו־קיום "יומיומי", גם בקהילות לא ליברליות, כדי להציג חלופות לתפיסת השלום המקובלת.

פרדוקס הרב־תרבותיות

במסגרת המחקר שלה, וייס משתתפת במפגשי דו־קיום של ארגונים ליברליים ולא־ליברליים, ומשווה ביניהם.

את מעלה במחקרייך את האפשרות ששיח השלום או הדו־קיום לא חייב להגיע ממקום ליברלי.
"חשוב מאוד להבדיל בין המונח 'א־ליברלי' ו'לא ליברלי'. 'א־ליברלי' פירושו שאתה אנטי־דמוקרטי, מאוד שמרן ובדרך כלל מאוד ימני. 'לא ליברלי' מיטיב יותר לתאר המון קהילות בישראל, וזה פשוט אומר שאתה לא חילוני ולא כל כך אינדיבידואליסט.

"אנחנו שואלים איך ניתן לכתוב הגדרה לחיים משותפים, שבהם אפשר להיות ביחד ולשמור על המסורתיות ועל הזהות הדתית והזהות הקהילתית. מהשהייה שלי עם הקבוצות שמנסות לעשות את זה, זיהיתי שהרבה מזה קשור להגדרה של גבולות בין הקבוצות, כלומר לחיות זה ליד זה, לכבד אחד את השני ולהיות חברים, ועדיין לשמור על הזהות של הקהילה.

"בקבוצות האלה אנחנו רואים התייחסות חיובית יותר, למשל, לדו־קיום שהיה בין הקהילה היהודית לקהילה הערבית במרוקו - חיים בקהילות שונות אבל בלי קונפליקט, בניגוד לאופן שבו חיים היום בני כל הדתות בלונדון או בניו יורק, מעורבבים. בגישה הליברלית יש לכאורה כבוד לשוני, אבל הוא אינו במרכז אלא גוון שמוסיפים לאדם הבסיסי האוניברסלי. אצל לא־ליברלים, השוני הוא כן במרכז".

החשש הוא שהדרישה לדו־קיום על בסיס ערכים ליברליים תגרום לקהילות דתיות לאבד את תרבותן?
"כן, ומהמחקרים שהתחלנו לעשות ברחבי העולם, אנחנו רואים דמיון בין קהילות לא־ליברליות שונות. בישראל, הייתה איזושהי תחושה שאם תהיה מדינה פלסטינית, אז בתוך מדינת ישראל הזהות היהודית תהיה פחות חשובה, וגורם השייכות הדומיננטי יהיה עצם האזרחות.

"לעומת זאת, במפגשים בין קהילות דתיות משני הצדדים, דיברו על הצורך לשמור על גבולות, לשמור על הקהילתיות של כל צד, ועל כך שברור שיהודים מעדיפים את היהודים וערבים את הערבים ולהיפך, זה חלק מהעולם שבו הם חיים.

"בטורקיה ובוסניה, רומניה ואנגליה - בכולן יש פרדוקס שבו כולם היו אמורים ליהנות ממולטי־תרבותיות, אבל דווקא המיעוטים לא רוצים את זה, כי הם מרגישים שזה מפרק את התרבות שלהם. ואם את אומרת לנוצרי ולמוסלמי בברמינגהם - מולטי־תרבותיות אין פירושה שאתה צריך לוותר על הייחוד שלך אלא רק להסתדר עם האחרים, הם אומרים - שמענו את זה כל כך הרבה פעמים. בסופו של דבר הגענו למצב שהתרבות שלנו לא שולטת במרחב הציבורי שלנו, אלא איזה ערב רב של תרבויות מדוללות".

אבל לא כולם יכולים להיות דומיננטיים במרחב הציבורי. לכן זה מאבק.
"אנחנו חושבים שאפשר להגיע למצב שבו אנשים כן מרגישים שליטה במרחב מסוים, ומקבלים את זה שהם לא שולטים במקום אחר".

למה מתכוונים כשמדברים על שלום

וייס, שבמסגרת המחקר שלה נכחה בקבוצות הידברות ליברליות ולא־ליברליות, זיהתה כמה הבדלים ביניהן בשיח על שלום ודו־קיום.

"ישנו הבדל בתפיסת הזמן", היא אומרת. "ליברלים רואים בשלום מעין יעד סופי, שיגיע אחרי שייחתם הסכם, ואז נעבור לעידן של הפסקת האלימות והפסקת הלחימה. שואפי השלום מהחברות הלא־ליברליות מדברים עליו כעל דרך חיים שיש ליישם כעת, ויהיו בה עליות וירידות. הם פחות מדברים על הסכמים.

"הבדל נוסף הוא ביחס לגבולות. בתפיסה הליברלית מדברים על שלום שאחריו תהיה שבירה של הגבולות בין הצדדים, בעוד שהלא-ליברלים מדברים על גבולות כתנאי בסיסי לחיים בדו־קיום".

 עצרת משותפת של מנהיגי דתות שונים בבירמינגהם, אנגליה / צילום: Reuters, Joe Giddens

וייס מוסיפה שהחברים בקבוצות הלא־ליברליות בדרך כלל צריכים להתחיל את תהליך ההידברות בהגדרה ש"אנחנו לא מדברים על השלום 'שלהם', כלומר הליברלים". במקרה הישראלי, לדוגמה, הכוונה לכך ש"זה לא השלום של אוסלו". עם זאת, היא מדגישה, "לא הכול חד־משמעי כל הזמן, בישראל גם הליברלים מדברים על פתרון שתי מדינות וחוששים ממדינת כל אזרחיה, ולפעמים אנחנו שומעים מהציבור הלא־ליברלי גם מונחים שאולים מהשיח הליברלי לגבי הצרכים והזכויות שלהם עצמם ושל הצד השני".

וייס מציינת הבדלים נוספים בין הקבוצות. לדוגמה, בחלק מהמקרים המשתתפים בקבוצות הלא-ליברליות התבקשו קודם כול לקיים דיון תוך־קבוצתי על משמעות הרעיון של דו־קיום עבורם, ורק אז להביא את הדברים לדיון בין שני הצדדים. מבחינת וייס זו עדות לכך שהם תופסים את עצמם כמי שמגיעים לדיון כנציגים של קהילתם, ולא כאינדיבידואלים.

גם המתחמים הפיזיים שבהם מתקיים השיח שונים. במפגשים של קבוצות דתיות, יש לפעמים חלוקה לנשים ולגברים, והמיקרופון נמצא בצד של הגברים, או שיש סידורי הושבה קבועים מראש המגדירים הפרדה בין גברים לנשים עבור מי שמעוניין בכך. כמו כן, מביאים בחשבון את התפקיד של המשתתפים בקהילה ואת רמת הבכירות שלהם. לעומת זאת, במתחם שיח ליברלי בדרך כלל כל אחד בוחר את מקומו. בישראל, בדרך כלל קבוצות התארגנו כך שיהודים בצד אחד וערבים בצד אחר.

עולם מושגים אמריקאי שהזרים כסף

וייס עצמה גדלה בארה"ב בבית ליברלי, בת למשפחה של סרבני מצפון. למחקר הנוכחי שלה הגיעה במסגרת פוסט־דוקטורט באוניברסיטת תל אביב. "התחלתי לשמוע על קבוצות של אנשים שלא נחשבים חלק מ'מחנה השלום', שעוסקים בנושאים של דו־קיום, למשל הרב מנחם פרומן וקבוצה שאז קראו לה 'מתנחלים לשלום'. אני לא יודעת אם הם עדיין משתמשים בשם הזה. במקביל התחלתי לעבוד עם הפורום להסכמה אזרחית ועם מכון שחרית ומרכז שורשים־ג'ודור. מה שמאפיין את כל הקבוצות הללו הוא המחויבות לקהילה הדתית שממנה הם באים והאמונה שלהם שניתן להגיע לדו קיום עם הפלסטינים בישראל, דווקא מתוך המקום הדתי, ולא כחלק מיוזמות השלום שמוביל השמאל החילוני".

 הרב מנחם פרומן ז''ל, שעסק בדו־קיום / צילום: ויקיפדיה

גם בעולם יש קשר בין ליברליזם למחנה השלום, אבל את אומרת שבישראל החיבור הזה הוקצן אחרי שנות ה־90. מדוע דווקא אז?
"הציונות הדתית במקור לא כל כך ימנית. כשעבדתי עם הפורום להסכמה אזרחית, הגיעו לשם אנשים מהציונות הדתית ואמרו שהם מרגישים שבקהילה שבה הם חיים, הכיוון היחיד שנחשב לגיטימי הוא ימני. אלה היו אנשים בני 50־60 שזכרו איך זה היה בעבר.

"בשנות ה־90 מחנה השלום הפך לצר והומוגני מבחינת הרקע הערכי של המשתתפים בו. חל איזה טשטוש בין שתי המטרות הללו, דו־קיום וליברליזם. בהדרגה, המחנה הפך גם יותר מאופיין מבחינה סוציו־דמוגרפית, עם דומיננטיות לאשכנזים מבוססים. גורמים מסורתיים מהפריפריה וגורמים דתיים הרגישו שלאנשים עם אוריינטציה קהילתית יותר אין מקום בשמאל.

"הדתיים שנאו את הסכם אוסלו, אבל המחקר שלי מרמז שהם שנאו אותו לא רק מסיבות של חוסר רצון בשלום, או אפילו בגלל החשש מההשפעה של ההסכם על ההתנחלויות, אם כי גם זה קיים כמובן. הסכם אוסלו הוא מסמך שכמעט לא מתייחס להיסטוריה, לא של היהודים ולא של הערבים בישראל. הוא לא מתייחס למסורת, לדת ולתרבות. הוא לא מתייחס לקשר ולשייכות. גם הפלסטינים שנאו אותו מאותה סיבה.

"במפגשים שבהם היינו הוזכר שהמנהיגים שחתמו על הסכם אוסלו 'ברחו לאירופה', לשיטתם, כדי לחתום על ההסכם ואחר כך אכלו חזיר. לא משנה כרגע אם זה נכון או לא נכון, אבל מבחינתם זה שלום שהם לא רוצים".

גם אצל הפלסטינים מחנה השלום הוא חילוני וליברלי?
"אחרי שנות ה־90 היינו צוחקים על כך שלמפגשים בין פלסטינים לישראלים תמיד מגיעים אותם 20־30 פלסטינים. והם בהחלט היו מפרופיל ליברלי חילוני, שלא מתאר את כל החברה הפלסטינית.

"השיח הליברלי דיבר מאוד לאנשים בעולם שרצו לתת כסף לאזור, אם זה אמריקאי או אירופאים. נשיא ארה"ב באותה תקופה, ביל קלינטון, שליווה את הסכמי אוסלו, אמר שרק מנהיגים שיהיה להם האומץ לנתק את הקשר שלהם לעבר ולהיסטוריה ולהתקדם לעתיד, הם אלה שיוכלו לחיות יחד. זה שיח מאוד אמריקאי שפחות רלוונטי להרבה גורמים בחברה הישראלית והפלסטינית גם יחד, אולי גם לאנשי השמאל הישראלים. אבל המימון והקבלה על ידי מדינות העולם פיתו גם את הישראלים לקבל את הנוסח הזה לשיח השלום.

 נשיא ארה''ב לשעבר ביל קלינטון / צילום: Associated Press, Julia Nikhinson

"כשהסכם אוסלו לא הניב את התוצאות שצפו לו, נוצרה הרבה ציניות גם לגבי הרעיונות שנלוו לו. אנחנו רואים גם במחקרים שלנו בקרב הפלסטינים, שכשהם לא קיבלו את מה שקיוו לקבל, זה גרם להם במקביל לאבד אמון בשיח של זכויות אדם. הייתה להם תחושה שאם הם יאמצו את השיח הזה, שהוא לא מאוד אורגני לתרבות שלהם, יהיה להם רווח מכך, וכשזה לא קרה, הם איבדו את השפה המשותפת הזאת עם העולם ועם מחנה השלום הישראלי, ואני תוהה אם זו אי פעם הייתה השפה האפקטיבית ביותר לדבר בה על דו־קיום באזורנו".

אפשר לזהות שני אתגרים לגישה שלך. האחת היא שבשתי הדתות ישנם גורמים שתומכים לא רק בה פרדה והעדפה של כל צד את הצד שלו, אלא ממש בעליונות דתית.
"הקבוצות שאיתן אני עבדתי לא מחזיקות בתפיסה הזו, או אם הן מחזיקות בה ברמה העקרונית, יש להם גם תפיסה פרגמטית והם מבינים שהם לא יכולים ליישם עליונות דתית על פני כל המרחב הקיים. מה שחשוב להם הוא לשמור על המשמעות של הדת כגורם מארגן במרחב שבו הם חיים. מתוך כך אפשר להגדיר שמדינת ישראל זו מדינה יהודית, לא מדינה לכולם, ואם יש מדינה עם רוב מוסלמי אז תהיה בה עדיפות למוסלמים".

בעיה נוספת היא סוגיית קדושת האדמה והבעלות על טריטוריה.
"זה באמת אחד הדברים שהפריעו להם בהסכם אוסלו, כאילו אפשר להחליף את המטר הזה במטר הזה, להזיז קצת את התושבים הצדה ואין בעיה. הסוגיה של הבעלות על הקרקע היא אכן משמעותית, ולכן יש בין הדתיים התומכים בדו־קיום אפילו כאלה ששותפים לפתרון של מרחב אחד שבו פועלות שתי ישויות שמתנהלות כמדינות, וכל אחת רואה בעצמה בעלים של כל הקרקע, אבל פיזית הן לא מתערבבות. קבוצות אחרות חושבות שכן צריך לבצע הפרדה לשתי מדינות.

"מה שמעניין הוא שגם בנקודה הזו, שני הצדדים דומים אלה לאלה. שניהם רוצים את כל המדינה מהנהר עד הים, והסיבות שהם רוצים בכך נובעות ממקומות דומים".

האם עצם הבנת הדמיון במניעים עוזרת להפחית את העוינות? בסופו של דבר נשאר משאב שאי־אפשר לחלוק.
"יש במגזרים הדתיים בישראל מי שחושבים שעצם זה שערבי עובד את האדמה זה חילול שלה, אבל יש גם זרם מאוד פרגמטיסטי בקהילות הלא־ליברליות. כשאומרים בסביבות הליברליות 'בעיקרון אני מאמין שכולה רק שלנו', השיחה נגמרת. אבל בשיח בין קבוצות ששתיהן לא־ליברליות אפשר לעכל את זה ולהמשיך, ואז לפעמים השיחה הולכת למקום אחר, ומגלים שבעצם אנחנו לא באמת רוצים להרוג את כולם ולגרש את כולם".

וזה נכון לאנשים שמגיעים בגישה כזאת מראש או שישנו תהליך של התרככות במפגש?
"בחלק מהמפגשים שחקרנו, הפורום להסכמה אזרחית הזמין גורמים ימניים שלא צפויה להיות להם מראש אוריינטציה לשיחה כזו. אומרים להם: 'נכון ששלום אצלכם זה ערך? אז בואו רק נדבר על זה, לא משנה מה יוצא'. מעטים אמרו שגירוש ורצח הם פתרון".

 הרב מיכאל מלכיאור, שייסד את הפורום להסכמה אזרחית / צילום: מץ 76

המלחמה הפסיקה את פעילות הארגונים

לפי מה שאת אומרת, הגיוני שייווצרו תנועות דו־קיום פוליטיות שמציעות שלום בגרסה המסורתית־דתית, אך כרגע אין גורם כזה בפוליטיקה הישראלית.
"מ־2005 צמחו לפחות 12 ארגונים מהסוג הזה. אנחנו רואים שיש דרישה לזה. מכאן ועד להפוך את זה לתנועה פוליטית, זה רף גבוה מאוד. נוסיף לזה את השפעת נתניהו על הפוליטיקה - הן על הדתיים הלאומיים והן על החרדים, ליצירת זירה פוליטית מסוימת, שהיא מחוץ לטווח המחקר שלי.

"מה שמעניין בעיניי הוא שאנחנו לא רואים בעצם פיצול מגזרי בתוך הקבוצה הלאומית. בפורום להסכמה אזרחית פגשתי מנהיגים מאוד ימנים שדיברו על כך שהילדים שלהם הצטרפו לארגון שורשים. יש סקרנות בקרב הנוער, וזה אותו פרופיל דמוגרפי של נוער הגבעות שפועל באלימות נגד הפלסטינים. יש שם גם כאלה וגם כאלה".

מה קורה למפגשים האלה עכשיו?
"המלחמה הפסיקה הכול. חלק מהארגונים פשוט הפסיקו לפעול ואחרים הסבו את פעילותם להתנדבות בתוך הקהילה. הייתי בשני מפגשים מתחילת המלחמה, והם היו מאוד קשים. אין עם מי לדבר, זה לא הרגע. אנשים אפילו אומרים, 'אם נדבר עכשיו אנחנו נפגע אחד בשני, אז עדיף שלא נדבר כרגע".